Hírek

Egyéb hírek - 2017. október 10, kedd

„Nekünk tudósoknak jóval szerényebbnek kellene lennünk” - interjú a Nobel-díjas Thomas Südhoffal

Hiába tudunk nagyságrendekkel többet agyunk működéséről, mint fél évszázaddal ezelőtt, még mindig csak a felszínt kapargatjuk – mondja a 2013-ban az idegsejtek kommunikációjának területén végzett úttörő munkájáért orvosi Nobel-díjban részesült Thomas C. Südhof, akivel Pécsett az Idegtudományi Társaságok Európai Szövetségének regionális találkozóján sikerült hosszabban beszélgetnünk. Interjúnkból az is kiderül, hogyan vesztett el a világ egy ígéretes fagott játékost és nyert egy zseniális tudóst.

 

Stemler Miklós írása

 

- Nemrég a The Washington Postban publikált egy cikket a klinikai tesztek problémáiról többek között az Alzheimer-kór kapcsán, ahol újabb és újabb ígéretesnek tűnő gyógymódok vallanak sorban kudarcot. Ha jól sejtem, az írása kavart némi vihart; mi motiválta a megírására?

- Heves vita folyik jelenleg mind az idegtudományokban, mind pedig a gyógyszeriparban az Alzheimer-kór és a hasonló betegségek helyes kezeléséről. Ezek egyre több áldozatot szednek, és óriási igény mutatkozik a gyógymód megtalálására. A magam részéről komolyan aggódom amiatt, hogy olyan megközelítésekre szórunk el rengeteg pénzt, amelyek egész egyszerűen nem működnek. Valójában jelenleg nem értjük még ezeket a betegségeket, nem vagyunk tisztában a működésükkel, hogy mi okozza az idegsejtek pusztulását. Épp ezért nyilván azt sem tudjuk, hogyan kezelhetnénk őket. A szóban forgó klinikai tesztek kétségkívül rendkívül képzeletdúsak voltak, ám emellett hasonlóan költségesek is. Több teszt alkalmazott nagyobbrészt azonos megközelítést, és bár az első ezek közül minden bizonnyal releváns volt, semmi szükség arra, hogy újra és újra ugyanarra a nem működő módszerre szórjunk el rengeteg pénzt. Ezt az összeget helyesebb lenne arra fordítani, hogy jobban megismerjük magát a betegséget. A fő üzenetem az volt, hogy helytelen és káros nyomás alá helyezni mind a tudósokat, mind pedig a gyógyszeripart annak érdekében, hogy minél több klinikai tesztet hajtsanak végre, miközben egész egyszerűen még nem állunk készen erre. Sokan gondolják úgy, hogy mivel ilyen sokat tudunk már az emberi agyról, ideje ezt a tudást átültetni a gyakorlatba. A valóság ezzel szemben sajnos az, hogy a tudásunk még nem elégséges. Ebben a tudományos közösség felelőssége is tetten érthető: sok kollégám és talán én magam is túl derűlátóak voltunk abban a tekintetben, hogy hol tartunk. Nem voltunk kellően őszinték a közvéleménnyel, és nem mondtuk el, hogy bár valóban óriási előrehaladást értünk el, az általunk felhalmozott tudás eltörpül amellett, amelyet még meg kell szereznünk.

- Az egyik mondata különösen sokkoló volt, miszerint az elmúlt 50 évben nem történt valódi áttörés az Alzheimer-kór kezelése terén. Mindezzel különösen nehéz szembenézni egy olyan korban, amikor naponta érkeznek az újabb és újabb hírek a csodálatos gyógymódokról. Mit gondol, mi ennek az oka?

- 50 évvel ezelőtt talán agyunk 0,1 százalékát ismertük. Ma néhány százalékát – persze ezek becslések részemről, nem konkrét számok. Ez óriási fejlődés, a tudásunk megsokszorozódott, ám messze nem eléggé ahhoz, hogy konkrét gyógymódokra váltsuk. Vegyük példának a rákos megbetegedéseket. Az első valóban hatásos gyógymódok mostanság kezdenek megjelenni, ami óriási előrelépés. Mindez azonban évtizedeket vett igénybe, és rengeteg erőforrást – sokszorosát annak, amit agykutatásra fordítottunk. No de miért lenne az emberi agy egyszerűbb konstrukció, mint egy darab rákos sejt? Szóval mit is várunk valójában?

- Nobel-díjjal jutalmazott kutatása létfontosságú volt agyunk alapvető működésének megértésében: milyen módon kommunikálnak egymással az egyes idegsejtek. Mik a következő lépések?

- Továbbra is óriási kihívások állnak előttünk. Egyrészt még nem tudjuk, hogy egyes idegsejtek mely másik idegsejtekhez kötődnek. Mondhatni egy térképet kell készíteni az agyunkról, ami nagyon nehéz, hiszen egy rendkívül összetett szervről van szó, ráadásul az egyes idegpályák folyamatosan változnak. Aztán itt van a funkció problémája. Az elmúlt évtizedek legnagyobb áttörése a genetikában történt, mára ismerjük a génjeinket, ám azt még nem tudjuk, hogy ezek valójában mit is csinálnak, csak azzal vagyunk tisztában, mi történik ezek mutációja esetén. És ez csupán két példa. Az agy elsődleges funkciója az információfeldolgozás, a beérkező ingerek értelmezése, legyen szó akár érzékszervi észlelésről vagy magáról az emberi nyelvről, majd a reagálás ezekre. A végső cél ennek az információfeldolgozási folyamatnak a megértése, hiszen csak így tudunk válaszolni arra a kérdésre, hogy mi romlik el akkor, amikor ez nem működik, például az Alzheimer-kór esetében.

- Egyik fő kutatása iránya az autizmus hatásmechanizmusa, ahol jelentős előrelépést ért el. Mit tudunk erről a betegségről most?

- Sajnos még nem eleget. Az autizmus lenyűgöző és egyben agyafúrt betegség. A mi kutatásunk arra irányult és irányul, hogy egyes, az autizmussal összefüggésbe hozott génmutációk milyen változásokat okoznak az agy működésében. Ez azonban csak az első lépés, innen még messze van, hogy valóban meg is értsük a működését. Egy rendkívül nagy kihívást jelentő betegségről van szó, mivel csak megbecsülni tudjuk, nem pedig pontosan tanulmányozni, hogy mi történik a betegek elméjében. Egy alapvetően emberi betegségről van szó, amely a közösségi kommunikáció elváltozását hozza magával, és épp ezért az elváltozások nagy részét képtelenek vagyunk reprodukálni az állatkísérletek során. Egyelőre csak néhány mutációról tudjuk a pontos hatásmechanizmusukat, a többi esetében csak találgatunk.

- Kicsit úgy tűnik nekem, hogy minden esetben, amikor egy megoldunk egy kérdést az agyunk kapcsán, akkor azonnal kettő-három új keletkezik. Jól érzem ezt?

- Igen is, meg nem is. Egyrészt még nem oldottunk meg olyan sok kérdést az agyunk kapcsán. Emellett fontos tisztában lenni azzal, hogy az emberi agy megértése annak teljes összetettségében óriási feladat, egy-egy kérdés megválaszolása önmagában nem elegendő. Szóval nincs ebben semmi meglepő. Hadd hozzam elő újra a rák megértését. Egyetlen rákos sejt is egy hihetetlenül összetett organizmus. Amikor felfedezték a sejteket rákos elváltozásra bíró onkogéneket, azt hitték, hogy ezzel idővel a betegség ellenszerét is meg lehet találni. Ma már tudjuk, hogy bár ez valóban nagyon fontos felfedezés volt, a rák gyógyításához nem vitt minket sokkal közelebb, ahhoz újabb 40 év kellett. Az élet így működik, és helytelen lenne azt mondanunk, hogy ez könnyű feladat lenne.

- Úgy vélem, hajlamosak vagyunk erőteljesen elbízni magunkat a tudományunk erejével kapcsolatban…

- Pontosan. Ez pedig elsősorban a mi felelősségünk, a tudósoké. Úgy vélem, hogy jóval szerényebbnek kellene lennünk.

- Németországban végezte egyetemi tanulmányait, majd szerezte meg az első tudományos fokozatát, bő 30 éve viszont az Egyesült Államokban él és kutat. Mit gondol, mennyire van a tudománynak egyfajta nemzeti karaktere?

- Kétségkívül van ilyen, minden egyes ország esetében. A tudomány a kultúra része, és a nyugati civilizációban meghatározó része, és az egyéni nemzeti kultúrák egyéni tudományos mintákat eredményeznek. Európában különösen markáns például a Közép-Európai tradíció – és most ideértem a Svédországtól Németországon át Ausztriáig és Magyarországig terjedő régiót. Az Egyesült Államokban az ország létrejötte előtti időszakig vezethető vissza egy hasonlóan erős hagyomány, gondoljunk csak Benjamin Franklinre. Alapvető különbség viszont, hogy az Egyesült Államokban a tudomány sokkal kommunikatívabb természetű és egyben sokkal inkább gyakorlatorientált. Az előbbi nagyon jó dolog, az utóbbi viszont nem feltétlenül. A tudomány a tudás felhalmozásáról, gyarapításáról szól. Amennyiben gyakorlati problémák megoldására próbáljuk felhasználni, úgy sokszor kudarcot vallunk, miután nincs meg a kellő mennyiségű tudás a konkrét gondok megoldásához. Tökéletes példa erre az Alzheimer-kór.

- Azért is tettem fel ezt a kérdést, mert itt Magyarországon előszeretettel büszkélkedünk az idegtudósaink teljesítményével...

- És minden okuk megvan rá.

- Ön szerint mi lehet az oka annak, hogy egy ekkora méretű, viszonylag szerény erőforrásokkal rendelkező ország, mint Magyarország, ezen a tudományterületen ekkora hatást tud gyakorolni?

- Bármelyik tudományágról is beszélünk, létfontosságú a kritikus tömeg megléte, szükség van egy remek tudományos munkát végző közösségre. Magyarországon a kitűnőség hagyománya nem csupán egy-egy tudóshoz köthető ezen a területen, hanem többekhez, és így létrejöhetett egy magát tovább növelni tudó közösség. Emellett számomra úgy tűnik, hogy az állam is rájött arra, hogy ezt a területet érdemes támogatni, ez pedig fontos dolog. Egy Magyarország méretű ország – de itt említhetném Németországot is, hiába lényegesen nagyobb – egyszerűen képtelen minden tudományágat egyenlő mértékben támogatni, ezért is fontos a valóban kiemelkedő tudományos teljesítmények támogatása azok fenntartása érdekében.

- Egy meglehetősen vicces és egyben megható sztori fűződik a Nobel-díjához. Épp Spanyolországban autózott némileg elveszve, és barátja hívását várta, hogy útba igazítsa, ehelyett viszont a bizottságtól hívták fel, hogy értesítsék a díjról. Megtalálta végül az úti célját?

- (Nevet) Igen, a végén odataláltam. Ez egy kifejezetten váratlan hívás volt, és főleg így visszatekintve csodálatos élmény.

- Több helyen olvastam Önről, hogy kifejezetten eltökélt, rengeteget dolgozó kutató. Mi hajtja előre azután, hogy megkapta a tudományban létező legmagasabb elismerést?

- Természetesen nagyon örülök ennek az elismerésnek, de nem hinném, hogy ez bármilyen módon megváltoztatta volna az életemet és a céljaimat. Azért foglalkozom tudománnyal, mert azt gondolom, hogy közelebb visz minket agyunk működésének megértéséhez, ez a tudás pedig létfontosságú társadalmunk számára. Nem csupán konkrét gyógymódok kidolgozása érdekében, hanem azért is, hogy jobban megértsük önmagunkat. Nem tudom, hogy ez mikor történik meg – azt sem, hogy egyáltalán megérthetjük-e magunkat teljes egészében valaha –, de abban biztos vagyok, hogy erre kell törekednünk. Ezt hajt előre – a vágy arra, hogy hozzájáruljak önmagunk megértéséhez, mivel ez egyszerre kulturális szükségszerűség és az előfeltétele az újabb egészségügyi áttöréseknek.

- Pedig ha jól tudom, gyerekkorában elsősorban a komolyzene vonzotta, jó ideig zenélt. Miért döntött végül a tudományos pálya mellett?

- Nem voltam elég tehetséges.

- Szóval mind az Ön élete, mind a tudomány fejlődése meglehetősen máshogy alakult volna, ha jobban fagottozik…

- Igen, ez valószínűleg így van.

- A pécsi Idegtudományi Találkozó része volt egy beszélgetés önnel, ahol elsősorban a fiatalabb kutatók és hallgatók kérdezhették. Mit gondol az új generációk felkészültségéről és elkötelezettségéről?

- Egyrészt úgy vélem, hogy rengeteg tehetséges és mélyen elkötelezett fiatal kutató van. Emellett azt is látom, hogy sokuk kifejezetten aggódik a jövőjük miatt, hogy milyen lehetőségeik lesznek. Létfontosságú, hogy minél jobb lehetőségeket biztosítsunk a számukra, mégpedig oly módon, hogy ezeknek ne legyen közük a származásukhoz és nemzetiségükhöz. A megfelelő tehetségeket kell megtalálni, és csakis a tehetség, a képességek és az elhivatottság számíthat, semmi más. Mindez persze nem egyszerű, ám úgy vélem, hogy az Egyesült Államok sikere épp arra épült, hogy minden mástól függetlenül képesek voltak odavonzani a tehetséges embereket, és ha az európai országok hasonló eredményeket kívánnak elérni, akkor ezt a példát kell követniük.

Hírarchívum