„Mindig foglalkoztatott, hogy jön létre az a bonyolult rendszer, amit embernek nevezünk”

Gyerekkorában mérnök szeretett volna lenni, ám végül Magyarország egyik meghatározó genetikusa lett Kosztolányi György, a Pécsi Tudományegyetem Általános Orvostudományi Karának (PTE ÁOK) professzor emeritusa. A hetvenöt éves kutató-orvos ma is igen aktív: az MTA Orvosi Tudományok Osztály elnöke, országos kutatásetikai bizottságot vezet, és az MTA Elnöki Bizottság az Egészségért elnökeként a 21. századi egészségügy problémáinak tudományos elemzésével foglalkozik.

Stemler Miklós írása

- Az életrajzát böngészve feltűnt egy érdekes momentum: 1966-ban a patológián kezdte orvosi pályafutását. Hogyan lesz egy kórboncnokból gyermekgyógyász és genetikus?

- Ennek több oka is volt. Az egyik, hogy annak idején nem volt ritkának mondható, hogy valaki kórbonctannal kezdje a pályafutását, majd más területeken folytassa. Úgy tartottuk, hogy jó elméleti alapot jelent, hiszen így a fiatal orvosok láthatják a végállapotot, és az egyes betegségek lefolyását, majd ezután továbbléphetnek klinikusnak. Ma már ez jóval ritkább, és bár nem bántam meg, mai fejjel valószínűleg nem ezt tenném. Másrészt az orvosi diplomám megszerzése után egy ideig nem tettem le arról, hogy tisztán kutató legyek, ugyanis a Kórbonctani Intézetben – a legendás Romhányi Intézetben – végeztem korábban tudományos diákkörös munkát Jobst Kázmér professzor mellett. Aztán a Megyei Kórházba kerültem, ahol viszont nem folyt kutatás, hiszen egy megyei kórháznak nem ez a feladata. Ekkor már eldöntöttem, hogy klinikus leszek, ám letettem a kórbonctani szakvizsgát. Harmadrészt nagyon érdekes kérdés szerintem, hogy az ember életét mikor irányítják teljesen véletlen események, és mikor olyan dolgok, amik akár tudatosan, akár tudattalanul az ember megszerzett tudásából, eredményeiből következnek. Nemrég végiggondoltam az életemet, és arra jutottam, hogy nagyon kevés teljesen véletlen dolog történt velem. Az egyik ilyen viszont talán épp az volt, hogy végül gyermekgyógyász lettem. Amikor meglett a szakvizsgám, akkor kissé türelmetlen voltam. Az életem során nem sok ilyen fordult elő velem, de akkor úgy éreztem, hogy miután már megvan a szakvizsgám, szeretnék klinikus lenni. Igazából azt se tudtam, milyen klinikus, ahogy később magamnak megfogalmaztam, nem is szakmát kerestem akkor, hanem főnököt és közösséget. Épp akkor a nagy presztízsű Gyermekgyógyászati Klinikán volt egy váratlan üresedés, így kerültem ide. A genetika már nem volt véletlen. A kórbonctanról ismertem Méhes Károly professzort, aki hasonló utat járt be: először patológus volt, aztán gyerekgyógyász, és amikor ide kerültem, azonnal a genetika felé irányított. Mindez azt jelentette, hogy míg a főállásom gyerekgyógyász volt, az érdeklődésem, kutatási témám a genetika lett. Negyedszázados munka után, 1997-ben aztán a Gyermekgyógyászati Klinika keretein belül sikerült létrehoznunk az Orvosi Genetikai és Gyermekfejlődéstani Intézetet.

-Említette, hogy kutató szeretett volna lenni, és ez végül sikerült is a gyógyító pályafutás mellett. Mikortól élt önben ez a vágy? Gyerekkorából hozta magával, vagy már az egyetemen kapott kedvet hozzá?

- Az ember döntései természetesen nem függetlenek a neveltetéstől. Ezzel együtt egészen az érettségiig nem gondoltam arra, hogy orvos leszek, bár a családban ennek nagy hagyománya volt, édesapám is orvos volt. Gyerekkoromban gépészmérnök szerettem volna lenni, rengeteget szereltem. A középiskolában aztán atletizáltam, országos bajnokságot nyertem, még az is elképzelhetőnek tűnt, hogy folytatom a sportot, és végül az orvosira adtam be a jelentkezésemet. Mindez azért nem teljesen véletlen döntés volt, valószínűleg itt játszott szerepet a családi neveltetésem, bár mi négyen testvérek mindenféle kényszer nélkül nőttünk fel. A kutatás később jött: édesapám annak idején sokat rágta a fülem, hogy végezzek tudományos diákköri munkát, amit viszonylag korán, negyedéves koromban el is kezdtem – ahogy már említettem, épp a kórbonctanon. Egyfajta ívet látok ebben: annak idején a kórbonctanon Jobst professzor mellett egy igencsak elvont területet kezdtem el kutatni, az egyes sejtek felszínén lévő elektromos töltéseket. Ebből szereztem meg a kandidátusi fokozatot – ez a módszer aztán a technológia fejlődésével el is tűnt. A genetika már egyértelműen a betegekkel való foglalkozásban nyilvánult meg, a nagydoktori értekezésem ebből született, az idő teltével pedig egyre inkább a genetika és a genetikai szolgáltatások valós életre tett hatása kezdett érdekelni. Az elmúlt években ennek etikai problémáiról, törvényi hátteréről írtam rendszeresen, a sejtek felszíni töltésétől tehát a tudomány társadalmi szerepének vizsgálatáig jutottam. Ez nem az egyes részterületek vizsgálata, ahogy kezdtem a kutató pályafutásomat. A tudomány mára oda jutott, hogy rengeteg részadatot ismer, amelyeket csak az adott részterületek néhány szakértője lát át az egész világon. Úgy érzem, most itt az ideje ezek szintetizálásának, nagyon felerősödött a szintetizáló gondolkodás iránti igény.

- Több mint negyven éve foglalkozik genetikával, ami akkor elvont területnek tűnt, mára azonban a legfontosabb tudományágak egyike lett – a közvélemény számára talán a legfontosabb és a legismertebb. Hogyan élte meg ezt az átalakulást?

- Annak idején, 1974-ben ez még kicsit misztikus dolog volt, az is újdonságnak számított, hogy kromoszómákat lehetett vizsgálni. Ez akkor még nem is szerepelt az orvosi képzésben, akkoriban indult meg az az ideológiai váltás, amely a micsurini dogmák és a náci eugenetika közötti vívódás után elfogadta a genetika létjogosultságát. Néhány furcsa fejlődési rendellenesség, szellemi elmaradás kapcsán kezdett elfogadottá válni, hogy ezek eredetét a génekben kell keresni. A kívülállók számára a genetikusok bogaras tudós embereknek tűntek, és persze a kutatásokat mindenki saját szabadidejében, az orvosi munka mellett űzte. A XX. század utolsó évtizedei aztán rendkívül dinamikus technológiai fejlődést hoztak, aminek köszönhetően egyre több részletet, titkot lehetett megtudni az élőlények és az emberek örökítőanyagáról, és ennek köszönhetően a genetika önállósodott is. Az információmennyiség nagyon gyorsan növekedett, egyfajta forradalom zajlott le, amelynek köszönhetően az ezredfordulóra elkészült az emberi genom térképe. Ez az egyik legnagyobb mérföldkő az ember megismerésében, saját megismerésünkre nyílt kapu – persze ez még nagyon hosszú folyamat lesz. Ezzel együtt az inga átlengett a másik irányba: míg a hetvenes évek első felében ritka betegségekkel pepecselő, elvont tudományág volt, a kétezres évekre már a közgondolkodás úgy vélte, hogy a genetikával mindenre választ lehet találni: betegségeinkre, gondolkodásunkra, viselkedésünkre. Ez természetesen nem így van, mindez sokkal több paramétertől függ. Sokak számára a genetika egyfajta kristálygömbnek tűnik, amely az ember későbbi életében fellépő betegségeket tudja megmutatni egzakt módon. Mindez egyrészt túlzott elvárásokat jelent, másrészt komoly etikai kérdéseket is felvet, hiszen ha például valakiről már a magzati korban meg lehet mondani, hogy milyen betegségei lesznek, úgy felmerül a kérdés, hogy mit kezdjünk ezzel a tudással, mit kezdjünk azzal a terhességgel? Szabad-e manipulálni bizonyos tulajdonságokat, hogy valaki szebb, magasabb, avagy okosabb legyen? Ezekre a kérdésekre egyre nagyobb figyelmet kell fordítanunk.

- Miközben a genetika elvont tudományágból hétköznapi beszélgetések témájává, életfelfogásunkat meghatározó jelenséggé vált, az ön érdeklődése is egyre inkább a tudomány társadalmi hatásai felé fordult, ezzel foglalkozik most a Magyar Tudományos Akadémia keretein belül is. Hogyan  történt ez a váltás?

- Mind a középiskolában, mind az egyetemen többször azt a jellemzést adták rólam, hogy „passzív” vagyok. Ebben semmi tudatos politikai alapállás nem volt, először a sport, majd a tudományos diákköri munka miatt nem mozgolódtam, másrészt én alkatilag született pártonkívüli, avagy pártsemleges vagyok. Talán épp a genetika hozta ki belőlem a társadalmi kérdések iránti érzékenységet, hiszen itt minden azért történik, hogy a hozzánk forduló családok, gyerekek számára segítséget nyújtsunk. Ehhez kapcsolódott, hogy hosszú időn keresztül, és még valamennyire most is, a fogyatékos, fejlődési rendellenességgel született gyermekek ellátásának problematikájával foglalkoztam. Ezt rendkívül nemes tevékenységnek tartom, mindig csodáltam azokat, akik ezzel foglalkoznak. Másrészt mintegy két évtizeddel ezelőtt jelent meg, és azóta egyre fontosabb a ritka betegségek mozgalma. Mindez egyrészt a biotechnológiai áttörésnek volt köszönhető, hiszen egyre több ritka betegségről derült ki annak pontos oka, másrészt az informatika fejlődése révén egyre több információ állt rendelkezésre ezekről a betegségekről. Korábban jellemző módon az orvosok egy ilyen láttán csak széttárták a karjukat, és azt mondták, hogy még nem láttak ilyet – szegény beteg számára ez persze nem volt túl hasznos. A bővülő ismeretek, lehetőségek viszont lehetővé tették, hogy ezeket egymástól elkülönítsük, pontosan diagnosztizáljuk, sőt egyre több esetben arra is, hogy megfelelő módon kezeljük, és hogy a korábban szétszórt kapacitások hálózatokba egyesülve összeadódjanak. Egy európai uniós együttműködés keretében Magyarország vállalta, hogy a hálózat kialakítására 2013 végéig nemzeti programot dolgoz ki. A munka koordinálására egészségügyi államtitkári megbízást kaptam, az anyag 2013 szeptemberére elkészült és elfogadásra került.

- Ezután viszont ha jól tudom, újabb, még bonyolultabb problémával kezdett foglalkozni.

- 2014-ben az a megtiszteltetés ért, hogy a Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Osztályának elnökévé választottak, ami új feladatokat és új munkaterületeket hozott magával. A napi ügyvitelen felül egy olyan téma kezdett el foglalkoztatni, amiről bár akár a hétköznapok szintjén is rengeteg szó esik, és mindenki tapasztalja, mégsem tudunk eleget, ez pedig az egészségügyi ellátó rendszer alapvető válsága. Fontos szempont volt, hogy a témát kiemeljük az aktuálpolitika szintjéről, hiszen az egészségügyről szóló közbeszéd erősen átpolitizált, és mindez teljesen félrevitte volna a munkánkat. Emellett az alapvető problémák nem országspecifikusak; valójában az egész világon hasonló univerzális kihívásokkal küzd az egészségügy. Mindez túl is mutat az orvostudományon, ennek jegyében jött létre az MTA-n belül egy elnöki bizottság a vezetésemmel, amelyben az orvosi mellett öt másik akadémiai osztály is képviselteti magát, mutatva a probléma komplex mivoltát.

- Mi ez az univerzális probléma?

- A modern egészségügy alapvető ellentmondása, hogy miközben immár rengeteg betegség kezelésére képes, rendkívüli mértékben megdrágult, épp ezért egyre kevesebb ember számára érhető el, illetve egyre nagyobb terhet ró az egyes országok gazdaságára. És a mostani prognózisok szerint mindez csak romlani fog, 2050-ig a jelenlegi kiadások is megsokszorozódnak. Mindezt a társadalom képtelen lesz elviselni, így ezzel mindenképpen foglalkozni kell. Két évvel ezelőtt a rangos Lancet folyóiratban jelent meg egy tanulmány, amely a világ tudományos akadémiáinak figyelmét hívta fel a problémára. Azóta több hasonló írás is megjelent, a tudományos akadémiák felelőssége pedig abban rejlik, hogy az itt összpontosuló tudás segítségével olyan elemzéseket, megoldási javaslatokat készítsenek a döntéshozók számára, amelyek kiutat jelenthetnek ebből a helyzetből. Nagy kedvvel foglalkozom ezzel a kérdéssel, bár természetesen tisztában vagyok iszonyú bonyolult mivoltával. Az ENSZ 2030-ig szóló stratégiájában az egyik kiemelt cél épp az egészségügyi szolgáltatások elérhetővé tétele mindenki számára, ám jelen pillanatban a költségek elszaladása miatt teljesíthetetlennek tűnik. Az egyén egészséghez való jogát kell valamilyen módon összehangolni a szolidaritás elvével, ami igen nehéz feladat, hiszen ha valaki beteg, természetesen nem érdeklik a gyógyításának a költségei, a szolidaritás elve viszont azt mondja ki, hogy mindenki számára legyen elérhető mindez, ami az egészségügy drágasága miatt lehetetlen. Ez már ma is óriási társadalmi feszültségeket okoz, és nagyon fontos lenne olyan felvilágosító tevékenységet folytatni egészen az általános iskolától kezdve, amely révén mindenki megismerheti, hogy milyen összefüggések állnak a mindennapos panaszok hátterében. Ez sem egyszerű, ám a helyzet megoldása sokkal bonyolultabb. Egyrészt nyilván több pénzre van szükség, de önmagában ez nem elég, az egészségügy egész szerkezete átalakításra szorul, ami rengeteg érdeksérelemmel fog járni a szakmán belül is. Hogy egy példát hozzak, alig két évvel ezelőtt az európai genetikusok körében jelent meg felhívás azzal kapcsolatban, hogy a rengeteg elérhető genetikai teszt közül melyek azok, amelyek szükségesek az egészség megőrzéséhez és javításához. Fontos a sorrend felállítása, és ugyanez a feladat minden orvos szakma számára: megtalálni a valóban létfontosságú, ezért támogatandó beavatkozásokat, vizsgálatokat. Ez nagyon nehéz, ám tudomásul kell venni, hogy egy zárt rendszerről van szó véges forrásokkal. Emellett 2002 óta töltöm be az Egészségtudományi Tanács Humán Reprodukciós Bizottságának elnöki tisztét. Ez egy társadalmi szinten kifejezetten érzékeny terület, rengeteg etikai-szakmai problémával, és természetesen a lombikbébi programokra, avagy genetikai vizsgálatokra óriási társadalmi figyelem is irányul.

- A legalapvetőbb és legnehezebb társadalmi problémákkal foglalkozik mindennapjai során, mondhatni teljes komplexitásában tekint választott hivatására. Mennyire látja ezt az utat visszatekintve törvényszerűnek, mi volt meg ebből annak idején, amikor a patológián elkezdte a tudományos munkát?

- Elmúltam hetvenöt éves, ilyenkor az ember óhatatlanul visszatekint az életére, elgondolkodik a dolgok alakulásán, és azon töpreng, hogy mi fér még bele az életébe, akár olyan hétköznapi dolgok kapcsán is, mint hogy még hány autója lesz. Említettem már korábban, hogy meglehetősen kevés véletlen dolog történt az életemben, és a vonzások, választások, véletlenek láncolatát végiggondolva arra jutottam, hogy alkatilag voltam predesztinálva erre az útra. A világot mindig is bonyolultságában közelítettem meg, hogy egy egyszerű példát hozzak, iskolás koromban mindig a mezőnymunka érdekelt a fociban, nem az, hogy gólokat rúgjak. Mind a tudományban, mind az életben az vonzott, hogy megértsem az egyes soktényezős rendszerek működését. Ez izgatott a tanulmányaim során is – úgy vélem, nincs túl jó memóriám, ezért magolni sosem szerettem –, meg akartam érteni a rendszereket. Ahogy végigtekintek az életemen, végig ezt a törekvést látom mozgatórugóként, újabb és újabb rendszereket tanulmányoztam karrierem során. Az akadémián néhány évvel ezelőtt volt egy tanácskozás A tudomány evolúciója – a valós és a virtuális világok címmel, és ennek kapcsán kezdtem el azon töprengeni, hogy az egészségügyben mik a valós és mik a virtuális problémák. Arra jutottam, hogy rengeteg a virtuális probléma és az adat, és ez motivált életem során is: rájönni, hogy mi a valós, mi a konstruált. Innen nézve akár törvényszerűnek is mondhatom, hogy életem és pályám vége felé ezekhez a borzasztóan bonyolult társadalmi, tudományos és etikai kérdésekhez jutottam el, ezekben próbálok fogódzót és megoldást találni. Hiszek abban, hogy a sikeres társadalmi együttéléshez el kell igazodni a bonyolult rendszerekben, és közös nevezőket kell találnunk. Az életemben valahogy mindig megtaláltam az erre felé vezető utat, még ha az akár szerencsétlen véletlen néha közbe is szólt: másodéves koromban egy izomszakadás után hagytam fel a sporttal, teljes egészében a tudományos pálya felé fordultam, ám ettől eltekintve választásaimat tudatos döntések motiválták, még ha annak idején nem is elemeztem magam ily módon, mint most visszatekintve. Genetikusként is elsősorban a rendszerek érdekeltek: hogyan lesz a genetikai adatokból konkrét tünet vagy betegség? Mindig érdeklődve figyeltem a legújabb technikai vívmányokat és az új vizsgálati módszereket, de elsősorban az foglalkoztatott, hogy a leletekből hogyan lesznek konkrét tünetek, mi az átmenet, a mechanizmus. Az utóbbi időben mindez nagy figyelmet kapott az epigenetika révén, amely azt vizsgálja, hogy a környezeti hatások hogyan kerülnek kapcsolatba génjeinkkel, és ma már tudjuk, hogy az öröklött tulajdonságok és a minket érő hatások interakciója meghatározó jelentőségű. Mindig az foglalkoztatott, hogy milyen részfolyamatok egymásra hatásával jön létre az a rendkívül bonyolult rendszer, amit Embernek nevezünk.

- Az egész emberiség sorsát meghatározó kérdések teszik ki a mindennapjait. Adódik a kérdés: hogyan látja a jövőnket?

- A rövid válasz az lenne, hogy mindig is naiv optimistaként tekintettem magamra, de ezt ki kell egészítenem azzal, hogy mostanság egyre nehezebb mindezt megőriznem. Az utóbbi években történt társadalmi-politikai események az egész világban némi csalódást keltettek bennem, úgy érzem, hogy az emberiséget hihetetlen lehetőségekhez juttató tudományos-technikai fejlődést nem követte gondolkodásunk változása – ha nagyon sarkos lennék, azt is mondhatnám, hogy az ősemberekben ugyanazok az önző indulatok munkáltak, mint amivel manapság találkozunk, csak nekik csupán furkósbotjuk volt. Abban hittem, hogy az oktatás, az erkölcsi és a morális szempontok elterjesztése sokkal sikeresebb lesz, ennek kudarca csalódással tölt el. Mindez pedig nem jólét kérdése, a világ legfejlettebb országaiban is megdöbbentő dolgok történnek. Az oktatásnak óriási a felelőssége. Félő, hogy a gyerekek a médiumokban látott mintákban: a harcban, egymás legyőzésében látják az értelmet, ahelyett, hogy az emberi lét szépségében, a természet csodájában gyönyörködnénk. Ehhez most már megvan a tudásunk, de mégsem ezzel foglalkozunk, hanem egymás legyőzésével és megsemmisítésével. A tudomány a maga eszközeivel megpróbál tenni ez ellen, de itt is vannak problémák: sokszor az ambíció és a pénzéhség felülírja a tudományos kutatás szabályait, a gyors siker vágya megakadályozza, hogy kritikusan viszonyuljunk a saját eredményeinkhez. A hitem ettől még megmaradt a tudományban: ha kritikusan gondolkodunk, kételkedünk és elemzünk, akkor meg tudunk birkózni ezzel a kusza világgal.

- Az élet és a pálya vége felé tart, fogalmazott az előbb, de ahogy már kiderült, ez egyáltalán nem látszik az aktivitásán. Akár úgy is mondhatnánk, hogy tökéletes bizonyíték annak a korábban ön által megfogalmazott tételre, miszerint bár örökké nem élhetünk, a hasznos éveink száma sokáig kitolható.

- Húsz-harminc évvel ezelőtt magam se gondoltam volna arra, hogy ennyi idős koromban ilyen aktív leszek. Persze elvileg bármikor abbahagyhatnám, ám a lényemhez tartozik, hogy nem adom fel a bonyolult helyzeteket – ez valószínűleg a végemet is jelentené. Persze ehhez fontos tudatosan karbantartani szellemünket és testünket, fontos a biztos családi háttér, és az is, hogy fokozatosan csökkentsük a munka mennyiségét. Ennek van rajtam túlmutató része is. A jövő egyik fontos társadalmi kérdése, hogy mit kezd az idősödő populációval, hiszen az egészségügynek köszönhetően egyre többen érik meg ezt az időskort, illetve egyre többen képesek dolgozni is idősen. Ez a kedvező fejlemény egyben megoldandó feladat is a társadalom számára. Úgy látom, hogy a középgeneráció, a harminc-hatvanas korosztály rettentően túlhajszolt, amely aztán bajok sorát hozza magával, legyen szó betegségekről vagy magánéleti válságokról. Eközben a még munkaképes idősebbnek nem jut elég feladat, holott – mondom én némileg elfogultan – az életkor valóban adhat az embernek némi bölcsességet, belátást. Új munkamegosztásra lenne szerintem szükség, amelynek az is része, hogy az idősebb generáció foglalkozna a legfiatalabbakkal. Nagyszülőként is megtapasztaltam, hogy máshogy viszonyulunk a gyermekhez, hiszen mi már túl vagyunk önmagunk megalkotásán, letisztultabb, bölcs életszemléletet tud ez a korosztály átadni. Egyéni, családi szinten természetesen vannak erre példák, ám társadalmi szinten is fontos lenne ennek  támogatása.